Europe 1 – Emission Le Grand direct des médias –Jeudi 7 août 2014

Europe 1 – Emission Le Grand direct des médias –Jeudi 7 août 2014

Journaliste : Thomas Joubert
Invités : Israël Nisand, gynécologue, et Jean-Marie Le Méné, président de la Fondation Jérôme Lejeune

Journaliste : Jean-Marie Le Méné vous êtes opposé à la GPA sur le principe. Sur ce qui s’est passé en Thaïlande, cet enfant trisomique conçu par une mère porteuse et abandonné par ses parents, ça vous révolte ?

Jean-Marie Le Méné : Vous avez raison d’insister sur cet évènement qui n’est pas du tout un évènement anecdotique mais emblématique. Il y a une révolution dans cet évènement sur l’appréciation que l’on va porter dorénavant sur la GPA. Les stéréotypes dans lesquels on a enfermé la GPA sont inversés. Le couple qui est demandeur d’enfant et présenté comme victime devient bourreau de la femme et des enfants qui sont nés. Le couple qui souffrait de cette infertilité, c’est lui qui fait souffrir. Cela change. La mère porteuse enfermée dans un rôle de passivité reprend son rôle de mère, elle redevient la mère de l’enfant et cette mère porteuse dans un statut d’esclave devient rebelle, et l’acte de sa rébellion c’est de garder l’enfant qui est trisomique et qu’elle aime comme étant son propre enfant. Et puis surtout le troisième stéréotype inversé, le point le plus important, le grand oublié de la GPA c’est l’enfant, qui est un personnage secondaire, une chose, un objet de commerce, et bien là d’objet secondaire il devient sujet et devient le héros de l’affaire puisqu’il va récupérer une somme vingt fois supérieur à celle que sa pauvre mère n’a jamais obtenu du couple acheteur.

Journaliste : Oui mais c’est un cas particulier…

JMLM : Ce n’est pas du tout un cas particulier, ni anecdotique, c’est un cas emblématique pour une raison très simple, c’est qu’il y a par nature un déséquilibre dans le contrat de GPA entre le couple qui « veut » un enfant et la femme qui « peut ». Or le couple propose mais c’est la femme qui dispose, et en réalité le couple est dans un projet, un désir, un rêve, parfois même un fantasme, la femme est dans le réel, et donc il y a cet écart irréductible entre l’idée d’un enfant qu’on aura pu choisir comme aux USA sur un catalogue etc. du couple qui fantasme de cet enfant et puis la réalité de cet enfant que la femme va pouvoir donner. Autrement dit le couple fantasme sur une obligation de résultat, il veut un enfant, et plutôt une fille qui ne soit pas trisomique. La femme ne pourra donner que ce qu’elle peut donner. La femme est dans une obligation de moyen ; il y a un écart entre le résultat auquel le couple veut aboutir, et les moyens que la pauvre femme peut donner : parce qu’aucune femme n’est à l’abri d’un accident génétique, chromosomique comme dans cette affaire.

Journaliste : Vous considérez que c’est une pauvre femme ? Euh d’emblée ?

JMLM : En l’occurrence oui. Cela a été suffisamment souligné. C’est une pauvre femme qui est victime. La GPA est un esclavage moderne. Dans quelle condition le consentement a-t-il été obtenu pour que cette femme obtienne moins de 10 000 dollars alors que finalement la GPA aura occasionné peut-être 100 000 dollars. ? Et qui va s’en mettre plein les poches ? Ce sont les intermédiaires. C’est un système mafieux, de fric et de trafic.

Journaliste : N’est-ce pas à cause de dérives comme en Thaïlande qu’il faudrait encadrer la GPA et donc légiférer en France ?

IN : Mais est-ce qu’on raisonne la greffe d’organes en fonction du vol d’organes qui se produisent dans tel ou tel pays ? Est-ce qu’on raisonne dans notre pays, de l’adoption en fonction du vol d’enfants qui sont réalisés dans certains pays pour les vendre en Occident ? Pour tous ces problèmes que ce soit la GPA, la greffe d’organes ou l’adoption il y a des attitudes complètement immorales et prédatrices qui ont lieu, et qui ont d’ailleurs lieu quand il n’y a pas de loi. Et puis il y a des attitudes éthiques. Ce que vient de dire Jean-Marie Le Méné, moi je ne le vois pas. Je vois des mères porteuses qui font un cadeau extraordinaire à des femmes qui souvent sont leur amie ou qui souvent sont de leur famille. Et je ne vois pas, moi, de couple qui achète sur catalogue un enfant, je ne vois pas de couple qui fantasme, je ne vois pas d’esclavage moderne. Donc je crois qu’il faut absolument dans ce débat ne pas faire d’un cas catastrophique un emblème. Et à force de tout interdire comme s’il s’agissait d’une sentence morale qui ne vient de je ne sais quelle transcendance, on favorise les agents et on favorise quelque chose de non éthique parce que quand il y a de l’interdit, il y a du dérapage et je prétends qu’aujourd’hui la posture de la France qui interdit tout sans réfléchir est une attitude déraisonnable parce qu’elle pousse les couples français vers des choses qui sont véritablement de la prédation et du malheur.

Journaliste : Donc selon vous, il faudrait légiférer sur la GPA en France ?

IN : Nous avons légiféré en disant que tout est interdit. Rassurez-vous, je ne suis pas plus favorable au tout permis de la Californie et où on peut disposer de son corps et tout vendre et tout acheter, je pense que parmi les demandes de GPA, il y en a qui sont audibles et il se trouve que j’en vois, donc j’ai une obligation de témoigner. Je vois des sœurs qui portent pour leur sœur qui a perdu leur utérus. Je vois des femmes qui portent un enfant pour leur amie, qui le font dans la honte, qui sont stigmatisées par des termes comme ceux qui viennent d’être utilisés « catalogue, sac à enfant, ou ventre de location » qui se sentent montrées du doigt alors qu’elles ne font qu’un geste d’une générosité infinie en permettant à un autre couple d’avoir ce projet de famille. Je pense qu’il faut distinguer dans les demandes de GPA celles qui sont acceptables dans notre pays et je peux vous montrer des dossiers où vous les accepteriez vous-même et celles qu’ils ne le sont pas.

Journaliste : Enfin Jean Marie Le Méné, vous comprenez ces arguments ?!

JMLM : Je comprends ces arguments mais je trouve que l’argument prononcé par le professeur pour commencer, à savoir la comparaison avec la greffe d’organes est une comparaison qui est malhonnête intellectuellement. Pourquoi ? La greffe d’organes n’est pas une activité immorale. En revanche …

Journaliste : Pourquoi ? Avoir un enfant est une activité immorale ?

JMLM : Non ! La greffe d’organes n’est pas une activité immorale mais faire porter un enfant par une mère esclave et lui donner de l’argent en échange de cet enfant qu’elle va abandonner, c’est immoral. La programmation de l’abandon et de la vente d’un enfant, cela est immoral. On n’encadre pas l’esclavage, on interdit l’esclavage. Et je considère que l’expression « encadrer les dérives » qui est celle à laquelle se rallie le professeur Nisand est fausse parce qu’il n’y a pas des dérives à la GPA. La GPA est une dérive. De même qu’on n’encadre pas l’esclavage, on interdit l’esclavage.

Journaliste : oui sauf que cela existe c’est une réalité en France…

JMLM : Mais le trafic d’êtres humains existe et il est interdit, et je pense que ce serait à l’honneur de la France de prendre la tête d’une démarche internationale pour interdire la GPA comme est interdite la traite d’êtres humains, comme je ne sais quel trafic d’enfants etc.
[Appel d’une auditrice qui demande qu’on encadre la GPA]

Journaliste : Contrôler la GPA, JMLM une réaction ?

JMLM : On en revient toujours à cette histoire d’encadrement des dérives. Je pense que c’est une activité totalement immorale et je ne suis pas le seul à le dire. Heureusement en France il y a un grand consensus sur le plan politique, c’est peut-être d’ailleurs le seul, entre gauche et droite confondues sur un refus de la GPA. Pour aujourd’hui le gouvernement est contre la légalisation de la GPA c’est ce qu’il a dit. Mais là où je voudrais revenir sur l’intervention de l’auditrice, c’est qu’il y a une tentation de dire qu’il y aura une « GPA éthique » et une GPA qui ne le sera pas. Autrement dit une « gentille » et une « méchante », c’est un raisonnement qui est faux. La GPA est un acte intrinsèquement mauvais.

Journaliste : La GPA « méchante » est celle réservée aux homosexuels ?

JMLM : Non, la GPA « méchante » est la GPA « sauvage » comme celle qu’on a vue en Thaïlande et la GPA « gentille » est celle qui est encadrée, qui a un ruban, faite avec des gants blancs, dans un hôpital bien propre, bien cachée pour qu’on ne voit pas en fait le caractère glauque de la GPA. En fait ce que disent le Pr Nisand et cette dame, c’est qu’on donnera des coups de tampons, comme dans un hôpital, où personne ne verra rien et n’entendra rien et ce sera bien mieux pour tout le monde. Et ça, ce n’est pas vrai, la GPA est une activité délictueuse, criminelle, mafieuse. Qui doit être condamnée en tant que telle par la communauté internationale, qui le fera à mon sens assez volontiers.

Journaliste : Israël Nisand les propos sont un peu excessifs quand même ?!

IN : Oui, heureusement que JMLM n’a pas le monopole de la morale parce que plus de la moitié des Français estiment que lorsqu’une femme a perdu son utérus ou son enfant dans la même catastrophe obstétricale, il faut qu’on puisse l’aider et que la solidarité entre femmes existe je l’ai rencontrée, je n’ai pas vu d’activité mafieuse, j’ai vu des femmes qui s’entraidaient pour un projet extraordinaire qui est de fonder une famille et donc je pense que le fossé est en train de se creuser entre un interdit renforcé puisqu’il y a des amendes extrêmement importantes, et maintenant on se met même à poursuivre les parents qui auraient commis ce péché de fonder une famille à l’étranger. Entre les règles de notre pays et l’opinion publique, ceci ne tient jamais ; parce que cela est très autoritaire et paternaliste ; on ne peut pas accepter que certains dictent la morale aux autres.

Pour moi lorsque trois personnes adultes consentantes non fragilisées et non vulnérables décident ensemble de faire un projet de GPA, et bien il faut qu’on étudie de manière très stricte s’il n’y a pas une femme dépendante de l’autre, une femme qui le fait pour l’argent, pour voir si elle n’est pas obligée d’une certaine manière de le faire sans s’en rendre compte, et si il n’y a pas ce genre de contrainte il faut autoriser de le faire dans notre pays de manière à ce que ce ne soit pas réservé à ceux qui ont de l’argent, ce qui est le cas depuis une vingtaine d’années en France. La France est très demandeuse de GPA, il y a énormément de Françaises qui portent pour autrui, et très particulièrement ces gens sont totalement livrés à eux-mêmes, ceux qui ont le plus d’argent vont à Londres, les autres vont en Ukraine dans des conditions sordides et les plus pauvres vont en Inde. Donc à force de tout interdire et de fermer les yeux sur la souffrance de ces couples et des femmes porteuses parce que il faut bien dire que comme on pousse vers les réseaux mafieux, ils en profitent. Et à force de dire le magistère moral à tout le monde et d’imposer sa propre morale à tout le reste de la population, on finit par avoir des dérives dramatiques dans notre pays.

Journaliste : Je répète c’est une pratique qui a déjà lieu abondamment.

[Appel d’auditeurs favorables à la GPA]

JMLM : Et comment prévoit-on le risque de trisomie ?

Journaliste : Il avait été décelé et elle a refusé d’avorter!

JMLM : Comment règle-t-on ce problème ? Contractuellement ?

[L’auditeur, toujours en ligne, dit qu’en cas de trisomie l’enfant pourra être gardé par la mère !]

Vous vous trompez et là à mon avis la GPA va échouer. On ne pourra jamais, et c’est tout à l’honneur des femmes, leurs imposer que ce soit par contrat ou convention d’avorter ou de ne pas avorter. La femme est un être libre et le féminisme est en train de se récupérer sur cet enjeu. C’est pourquoi je pense que la GPA va échouer grâce aux féministes qui vont dire « nous sommes libres d’avorter ou pas. »

[Appel d’un auditeur qui est médecine et opposé à la GPA]

IN : Je pense que Monsieur se trompe car il ne s’agit pas de légaliser la GPA de manière générale mais de mettre des règles sur cette question.

[IN donne l’exemple de règles qui existent en matière d’IVG ou dans la recherche médicale portant sur des êtres humains avec les comités de protection de personnes empêchant que des recherches non éthiques se produisent.]

Il ne faut pas être défaitiste et notre pays sait faire en matière éthique et quand on lui dicte d’en haut de manière transcendante une morale et une éthique. Vous savez l’éthique est capable de changer ; je ne trouve pas que ce soit éthique de la part de notre pays de dire c’est interdit, tout est interdit et que ça implique qu’on n’en discute plus. On est dans la bêtise.

[Appel d’une auditrice favorable à la GPA elle exprime son émotion pour sa fille qui ne peut pas procréer].

Journaliste : JMLM là on est dans le concret, ce sont des choses qui existent avec des désirs d’enfant. Est-ce que vous le comprenez ?

JMLM : Je comprends tout, je suis prêt à tout comprendre. Je comprends surtout qu’on est dans un terrorisme compassionnel dont M. Nisand est le principal artisan. Puisqu’on a enlevé l’utérus à une femme, on va pouvoir faire un abandon programmé et une vente ? La GPA c’est la programmation de l’abandon et de la vente d’un enfant. Parce qu’une femme a souffert dans son corps, cela ne justifie pas d’imposer l’esclavage d’une autre femme. C’est un raisonnement qui est faux. C’est une rhétorique compassionnelle venant d’un artisan de l’eugénisme en France. Je pense que c’est M. Nisand qui donne des leçons de morale, en disant qu’il n’y a pas de dérives en France alors que c’est le contraire : 96% des trisomiques sont avortés et ce chiffre n’est pas un marqueur de liberté. Et il assume sa position eugéniste, alors nous donner des leçons de morale sur cette question là, je pense qu’il est mal placé.

IN : Quand on s’insulte on n’est plus dans le débat et la France a un retard en matière de débats démocratiques. Il faut informer la population et ne pas s’insulter en se traitant d’eugéniste. Je ne fais que soigner des femmes en essayant de soulager leurs souffrances et je n’ai jamais vu d’abandon dans le cadre de GPA et de femme qui demande si l’enfant va bien, et à côté une femme qui pleure toutes les larmes de son corps pendant qu’on fait l’échographie. Où voyez-vous un abandon ? L’enfant est déjà adopté par sa mère d’adoption. Où voyez-vous de la vente ? Lorsqu’une femme porte pour sa sœur qui a perdu son utérus. Pourquoi voulez-vous tout salir et déconsidérer que la solidarité peut exister entre deux femmes. Cette générosité là existe. Je sais qu’il y a des dérives possibles. Je ne suis pas un eugéniste, je passe ma vie à faire en sorte que des enfants en bonne santé puissent naître dans mon pays, mais je n’aime pas que l’on résume le débat à de l’invective et de l’injure.

Journaliste : On ne vous mettra pas d’accord. Je regrette qu’il y ait des propos excessifs à chaque fois qu’on ouvre ce genre de débats. C’était assez calme ce matin mais vous l’avez vu, les échanges sont vifs et les avis très partagés au standard d’Europe 1. JMLM, un rapide mot de conclusion ?

JMLM : Oui, pour dire à l’antenne que la majorité des appels téléphoniques m’étaient favorables, contrairement à ce que l’on peut laisser entendre dans cette émission et comme le laisse entendre Israël Nisand.

Pour écouter l’émission :
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Le-grand-direct-des-medias/Sons/Le-grand-direct-des-medias-Gregory-Cuilleron-2198779/# )
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